Jestem głosicielem radosnej nowiny. Rozmowa z prof. Aleksandrem Krawczukiem

Jestem głosicielem radosnej nowiny

Z profesorem Aleksandrem Krawczukiem rozmawia Wojciech Jan Rudny

- Jak się Pan czuje widząc, że idee Renesansu, inaczej mówiąc odrodzenia antycznych wartości pogańskich (nie bójmy się tego słowa), które Pan głosił przez wiele lat, i nadal przecież głosi, wciąż żyją i mają także poza Panem swoich wiernych wyznawców w naszym kraju? Dodajmy, że obecnie pochwała antyku i pogańskiego stylu życia może zwiastować w Polsce kłopoty, bo przecież – to nawet wie każde dziecko – nie warto narażać się przedstawicielom dominującego w Polsce Kościoła katolickiego.

- Proszę Pana, ja jestem głosicielem radosnej nowiny: bogowie powrócili! I to da się ująć w czterech punktach: radość ciała; w tym  igrzyska, sport. Po drugie: radość seksu za obopólną zgodą. Seks jest zasługą w oczach bogów nieśmiertelnych – nie grzechem. Po trzecie: radość poznawania, czyli prawdziwy kult nauki. Wreszcieśmy zerwali z tym poglądem, że prawda ostateczna została objawiona.  My naszym słabiutkim umysłem, tą latareczką naszego rozumu, usiłujemy rozświetlić mroki, które nas otaczają. Na piętnaście wieków udało się chrześcijanom przerwać rozwój nauk. Bo jeśli jest prawda objawiona, to po co jej w ogóle szukać? Ale powoli, powoli od czasów Renesansu  my wracamy do tego, że jedyne co mamy to nasz rozum. I odkrywamy wspaniałość wszechświata. I wreszcie po czwarte: radość demokracji. Została ona stworzona przez Greków i zaszczepiona w Rzymie, gdzie przez wiele wieków była republika, samorząd. Otóż dzisiaj też głosimy, że demokracja jest najlepszym z możliwych ustrojem i powinna panować wszędzie – również w Kościele. Przy czym z Kościołem będzie najtrudniej, bo Kościół jest antydemokratyczny; teokracja i feudalizm – to jest przeżytek Średniowiecza.

-  Czy zgodzi się Pan z tym, że po 1989 r. możemy mówić w Polsce o recydywie saskiej saskiej? Z roku na rok widzimy przecież, jak katolicyzm usiłuje zawłaszczyć wszystkie sfery życia naszego narodu: religia katolicka wróciła do świeckich szkół, katoliccy księża są w nich nauczycielami wynagradzanymi przez państwo. Święci się nie tylko sale zebrań rad miejskich, ale i baseny, a nawet pojazdy mechaniczne… Buduje się coraz więcej kościołów, kapliczek... Batalia o krzyże wydaje się nawet przegrana, pomimo że jesteśmy w Unii Europejskiej… A ostatnio prezydent Łodzi wydawałoby się, że poważny człowiek, niejaki Jerzy Kropiwnicki,  zaproponował, żeby dzień legendarnych magów perskich, tzw. trzech króli, uczcić w Polsce pobożnym nieróbstwem. Pomimo że wprowadzenie kolejnego dnia wolnego od pracy spowoduje straty finansowe (szacowane na 5,7 mld zł) przedsiębiorstw i niestety dalsze redukcje etatów…

- W naszym państwie są pewne siły i tendencje zmierzające do utworzenia państwa wyznaniowo-policyjnego. To jest oczywiste, to widać gołym okiem.  Nawet Trybunał Konstytucyjny ulega tym naciskom. Idziemy w kierunku państwa wyznaniowo-policyjnego, ale może to potrwać jakiś czas, skazane jest jednak na niepowodzenie…

- Gdyby nie Unia Europejska pewnie byłoby jeszcze gorzej?

- No właśnie, jest jednak Unia; jest ta erozja systemu dokonująca się niejako samorzutnie od wewnątrz.

- Panie Profesorze przyzna Pan, że w Polsce niezwykle trudna jest droga, jaką Pan przebył, tj. od chrześcijaństwa do kultu bogów, nauki, radości życia i rozumu, słowem - pogaństwa?

- Jest bardzo trudną rzeczą oderwanie się od pewnych wręcz nawyków. Bo Kościół bardzo mądrze postępuje od najmłodszych lat wszczepia nam pewne nawyki, np. masz odmawiać taki paciorek, masz chodzić do kościoła, masz dać na tacę, masz się spowiadać – jeśli tego nie uczynisz, grozi ci... I teraz psychicznie sytuacja wewnętrzna ludzi jest taka, że jeśli zdarzy się coś dobrego, to zawdzięczam to łasce Boga. A jeśli zdarzy się coś złego, to skutkiem tego, że zaniedbałem pójść do kościoła, zaniedbałem się pomodlić… 

- Nie wydaje się Panu, że religia katolicka w Polsce jest właściwie tylko kwestią swoiście pojmowanej tradycji, konformizmu i zawsze brak było u nas jakiejś głębszej refleksji teologicznej?

- Podobnie jak u schyłku starożytności udział w obrzędach był dowodem przynależności do pewnej tradycji, wspólnoty; religia była kwestią tradycji, udziału w obrządkach, pewnego konformizmu społecznego. Natomiast nikogo nie interesowały spory teologiczne. I proszę zwrócić uwagę, że w Polsce nikogo teologia nie interesuje. Próbował wzbudzić zainteresowanie kwestiami teologicznymi Leszek Kołakowski, publikując książki pod bardzo takimi zaskakującymi tytułami: Czy Szatan może być zbawiony?, Czy Bóg jest szczęśliwy? Tego typu książki. Ale to nie wywołało nawet żadnego echa… 

- Panie Profesorze znam i takich młodych ludzi, którzy nie wierzą w to, czego uczy Kościół, ale brali udział w bierzmowaniu ze względu na… prezenty.

- Ja spotkałem chłopców, którzy pytali: a czy można by nie iść do komunii, a dostać prezenty?

- Zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że nasza polska i katolicka religijność jest bardzo płytka?

- Polska zawsze była krajem o płytkiej religijności w sensie teologicznym. Poważny stosunek do kwestii teologicznych mieli arianie, ale jak pan wie, zostali przegnani. Potem nastąpiła tylko religijność obrządkowa. Wie pan, jeśli chodzi o różnice między katolicyzmem a protestantyzmem można taki obraz pewien podać: w środkach komunikacji masowej  to się właściwie nie zdarza, żeby młody człowiek ustąpił miejsca starszemu. A to byłby przecież dobry uczynek w sensie chrześcijańskim. Natomiast, jeśli np. przejeżdża pan tramwajem koło kościoła, to bardzo wielu zdejmuje czapkę, żegna się. I to jest różnica między religią uczynku, a religią obrzędową. To jest najistotniejsza różnica między katolicyzmem, a ewangelicznym chrześcijaństwem. Kwestia praktyki. Religię trzeba praktykować. W gruncie rzeczy praktykującym jest ten, kto wykona dobry uczynek. A obrzędowcami są ci, którzy ograniczają religię tylko do gestów.

- Czyli w Polsce mamy jedynie obrzędowość?

- Wyłącznie, od wieków…

- Czy można zatem powiedzieć, że katolicyzm jest martwy jako pewien system etyczny, bo nie wpływa specjalnie na moralność swoich wyznawców?

-  Polacy jako naród bardzo katolicki zarazem należą do narodów o bardzo niskim poziomie społecznej moralności. Są niemoralni wręcz. Przez to, że kładzie się nacisk na obrzędowość. Za granicą, na Zachodzie Polak postrzegany jest jako pijak, złodziej… Ogólnie rzecz biorąc katolicyzm jest religią moralnie rozleniwiającą, a myślowo właściwie ogłupiającą. Bo co ma myślowo do zaoferowania?

- Czy wierzy Pan, że jest możliwe stworzenie religii w nawiązaniu do ideałów antycznych bądź rekonstrukcja dawnych wierzeń.

- Ona wróciła. Nie musimy jej nawet tworzyć.

- Mnie np. odmówiono publikacji wywiadu na portalu Racjonalista.pl z przedstawicielami greckiej grupy wyznaniowej, odwołującej się do dawnych bogów Hellady, modlącej się do nich. Racjonaliści niemal pukali się po głowie, kiedy przesłałem im ten wywiad… 

- Modlenie się do bogów to jest kwestia pewnego gestu, to nie ma wielkiego znaczenia. To jest kwestia pewnego ukłonu w stronę tradycji. Bardzo sympatycznego i mającego swój sens. Bo widzi pan: politeizm sam w sobie jest wartością. Bardzo groźną rzeczą jest monoteizm. Sama idea monoteizmu: jedna tylko prawda i koniec.
Proszę zwrócić uwagę, że my - dzięki politeizmowi - w starożytności nie mieliśmy żadnych wojen religijnych.

- Pojawiły się dopiero w momencie chrystianizacji Europy…

- Chrześcijaństwo, powiedzmy sobie szczerze, to jest religia obca – bliskowschodnia, azjatycka. Mówi się, że wniosła wielkie wartości. Jakie wielkie wartości? Dekalog? To znaczy, że przedtem w Grecji, Rzymie można było mordować? To było tak samo karane, jak wszędzie. Pierwsze przykazanie mówi: nie będziesz miał innych bogów przede mną. To jest przykazanie dla ludu Izraela. To jest ich bóg. A inni bogowie mogą być sobie. Poza tym niech pan zwróci uwagę na przykazanie „nie zabijaj”. Wkraczamy do Ziemi Świętej i co robimy? Zdobywamy Jerycho i mordujemy wszystkich i wszystko, nawet zwierzęta. Tak przykazał Pan, który przed chwilą mówił: nie zabijaj. Ale obcych możesz zabijać. Niech Pan zwróci uwagę, że katolicyzm wyrzucił drugie przykazanie. To, które mówi: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach, pod ziemią!

- Można powiedzieć, że jest to zwycięstwo pogaństwa, też w Kościele. Prawda?

- Tak. Kościół musiał ustąpić i od tego się zaczęło. Wzięto z pogaństwa to, co jest najbardziej powierzchowne - np. kult obrazów, posągów - a nie wzięto tego, co jest najsympatyczniejsze: otwartość, tolerancja...

- Chyba cesarz Hadrian mówił, że chrześcijanie tak naprawdę to czczą tylko mamonę…

- Tak, niestety do tego to wszystko się sprowadza. Historycznie patrząc, tak naprawdę zawsze zwyciężają arcykapłani. Kościół zorganizowany. Jaki był w Izraelu i jaki jest obecnie. Ludziom to imponuje. I szaty, i piękno, i dostojeństwo, obrzędy... Patrzę na chrześcijaństwo ogólnie jako na religię obcą naszemu duchowi europejskiemu, nie wnoszącą nic właściwie nowego.

- Tylko w Polsce ciężko jest ludzi przekonać do takiego poglądu.

- Nie da się przekonać, bo wpojono, że to jest nasza tożsamość. To jest nieszczęście pewne, to utożsamienie z Kościołem, który prowadził zawsze swoją politykę. 

- Czy do Pana przemawiają ideały socjalistyczne, czy niespecjalnie?

- Wie pan, jak się patrzę na to, co się dzieje obecnie, to myślę, że jednak socjalizm miał swoje wartości. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce od 20 lat ludności ubywa. Dlaczego? Dlaczego w czasach PRL-u ludności przybywało? Dlatego, że było poczucie pewnej stabilności i pewnego bezpieczeństwa socjalnego. Była zapewniona praca, zapewniona opieka nad dziećmi: żłobek, przedszkole itd., zapewnione wczasy. To wszystko rzutowało na inne nastawienie. Im więcej będę miał dzieci, tym będzie lepiej. Krzywda mi się nie stanie. Żyło się ubogo, ale spokojnie i bezpiecznie. To wszystko nagle zostało przerwane. Polska obecnie należy – obok Słowacji – do krajów o żadnym wręcz przyroście demograficznym. Moi młodzi krewni, którzy pracują w Anglii mówią, że będą mieli  dzieci, ale w Anglii. Tam jest opieka nad dziećmi, a tutaj była w czasach PRL-u. Nie ma jej obecnie.

- Rola państwa ograniczyła się do poborcy podatkowego…

- I do wysprzedawania ruin po PRL-u. Ale jak się to skończy, nie wiadomo. Jest olbrzymi dług wewnętrzny. To je groźne. Mówi się, że w Polsce była komuna. Ale tak naprawdę nigdy nie mieliśmy komunizmu. Polska była jedynym krajem w bloku, gdzie nie było kolektywizacji. Była jedynym takim krajem, gdzie Kościół był taką potęgą.

- Początkowo religia była nawet w szkołach…

- Potem to zniesiono, ale to było dobre. Jak się wychodziło ze szkoły, to religia była czymś z własnego wyboru. To miało swoją wartość. A teraz stała się jednym z przedmiotów nauczania. Nic więcej. Przedmiotem, którego można unikać; nie chodzić. Tak samo się nie uczyć, jak matematyki, historii.

- Czy uważa Pan, że Kościół będzie w Polsce dążył do unicestwienia lub przynajmniej wyciszenia innych niż katolicki światopoglądów?

- Kościół ma taką dewizę: Totus tuus, cały twój. Każdy człowiek, całe społeczeństwo powinno być oddane Bogu.

- I zawsze wykorzystuje się postać Jezusa Chrystusa...

- To jest myślenie totalistyczne. Kościół nigdy z tego nie zrezygnuje. Ale z drugiej strony dokonuje się coś tak wewnątrz ludzi, tak samoczynnie, od dołu.  Wracamy do czasów, takich jak w czasach mojej młodości, przedwojennych. Być bardzo religijnym, to była sprawa ludzi starszych. Wśród ludzi młodych nie wypadało nawet być za bardzo religijnym.

- A Pan nie miał nigdy pokusy wrócić do chrześcijaństwa?

- Ja się czuję pogańskim chrześcijaninem. Ja nie neguję tego, czego nauczał Chrystus. To jest piękne. Czego nauczał? Łagodnie mówiąc, był krytycznie nastawiony wobec arcykapłanów i ówczesnego kleru. Dalej ostro krytykował religijność na pokaz. Głosił, jeżeli się modlisz, zamknij się w komórce swojej. Ale dziś w polskim katolicyzmie nikt nie potrafi się tak modlić! Ojcze nasz i zdrowaśki, ale własnymi słowami, kto potrafi? Odwykliśmy od tego. Chrystus nie był, jak pan wie, przyjacielem bogaczy. Za to wszystko zapłacił. Został z poduszczenia ówczesnych arcykapłanów skazany na śmierć przez Rzymian. Rzymianie poszli na to, bo w ogóle nie rozumieli,  o co chodzi w tych żydowskich sporach i konfliktach. 

- Ale Pan nie uczestniczy w praktykach religijnych?

- Proszę pana, ja się uważam za człowieka głęboko religijnego. Obecnie prawdziwie  religijni są ludzie zwani popularnie ateistami. Bo tylko ateista jest głęboko pokorny wobec zagadki, że w ogóle cokolwiek istnieje. On nie wyobraża sobie Boga na wzór i podobieństwo swoje, jako osobę. Ale rozumie ogrom tej zagadki. Przerażającej zagadki. To jest religijność. Człowiek prawdziwie religijny nie wie, co go czeka po śmierci, nawet się o tym nie myśli, chce żyć możliwie przyzwoicie. Ale jest pełen pokory wobec tej, jak powtarzam, zagadki, że w ogóle cokolwiek istnieje.

- Pracuje Pan nad najnowszą książką, która ma się wkrótce ukazać nakładem wydawnictwa „Iskry”. Czy może Pan powiedzieć coś więcej na jej temat?

- „Z Odyseuszem w zaświatach” jest to książka właściwie w całości napisana. To jest książka trochę autobiograficzna, poświęcona temu, co jest zawsze dla nas najważniejsze, zwłaszcza u schyłku życia. Jestem w tej chwili najstarszym historykiem w Krakowie. Proszę sobie wyobrazić, czego się doczekałem. Jestem jedynym z mojego pokolenia, już nawet właściwie nie mam do kogo zatelefonować…

- Ma Pan 88 lat, jest Pan w znakomitej formie, choć przeżył Pan aż dwie śmierci kliniczne. Jaka jest tajemnica Pańskiego zdrowia, tej wielkiej woli życia i długowieczności?

- Żyję sobie z łaski Bogów… Jest pięć takich czynników. Po pierwsze: dobre geny, na co nie mamy żadnego wpływu. Po drugie: postęp medycyny. Po trzecie: ciąg szczęśliwych przypadków. Po czwarte: to jest dobry klimat domowy, co zawdzięczam mojej żonie. Po piąte: pozytywny stosunek do życia. Z tych pięciu mamy wpływ całkowity tylko na ten ostatni.       

- Bardzo dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę i życzę dużo zdrowia oraz dalszej tak niestrudzonej pracy w głoszeniu radosnej nowiny.

Kraków 29 grudnia 2009 r.

Rozmawiał: Wojciech Jan Rudny